tirsdag 12. mai 2009

Et velkjent mønster

DrapeneNesøya går inn i et velkjent mønster: De fleste drap i Norge skjer i hjemmet, og svært ofte er den som dreper, en person offeret kjenner, gjerne en i familien. I løpet av de ti siste årene er ca 80 kvinner blitt drept av partneren eller en tidligere partner, ofte i forbindelse med konflikter og krangel. I samme periode har fem menn blitt drept av sin nåværende eller tidligere partner. Drapsoversiktene fra KRIPOS viser at de langt fleste drap ble begått i felles bopel eller i offerets eller gjerningspersonens bopel. Gjerningspersonen er nesten alltid en mann. I 2008 var det bare én kvinne blant gjerningspersonene. Drapene på Nesøya skjedde ved bruk av skytevåpen. Men skytevåpen er ikke det mest vanlige drapsvåpenet, slik en kanskje skulle tro. Det mest brukte drapsvåpenet er kniv, som ble brukt i over 120 drap i løpet av de siste ti årene. I tillegg kommer en del drap utført med øks og andre sikkvåpen. Nærmere 80 personer ble i samme periode drept med skytevåpen.

Antall drap pr år i Norge har de siste årene ligget på vel 30. Mange vil kanskje være overrasket over at tallet ikke har økt, men har holdt seg relativt konstant i flere år. Omkring 1990 var tallet atskillig høyere. I 1991 hadde vi hele 55 drap her i landet. For øvrig viser KRIPOS-statistikken at det bare er unntaksvis at drap ikke blir oppklart. I 2008 hadde vi bare ett uoppklarte drap, året før ingen. Dette viser at vi i Norge har en effektiv drapsetterforskning.

Se også:
Skjøt med uregistrert rifle
Overkjørt i rettstvist
Fortalte datteren om dobbeltdrapet
Gjemte seg med nyfødt baby
Får kanskje aldri vite hvorfor
"Kjør vekk!"

35 kommentarer:

Karl Krakk sa...

"Dette viser at vi i Norge har en effektiv drapsetterforskning."

Evt. bare idiotiske kriminelle

Anonym sa...

Det er heldigvis ikke så mange steder i landet at krangelen om penger er den utløsende faktor. Ikke overraskende at dette skjer i Asker/Bærum iallefall....

Mannskampen sa...

At drapsstatistikken følger et velkjent mønster, er vel ingen overraskelse. Derfor anmoder jeg deg som fagperson innenfor området: "familiepedagogikk, dvs studiet av barns utvikling og oppdragelse i familien." til å skrive litt om følgende:
Når vold mot barn oftest er forøvet av kvinner/mødre, hvorfor tror du det er så lite fokus og hjelpetiltak i forhold til dette, og hvilken betydning tror du slik mishandling kan ha for barna når de vokser opp? Kan dette ha betydning for bruk av vold i voksen alder for disse barna, kombinert med kjønnsbetingede forskjeller, siden det oftest er menn som står bak slike drap?

Oddbjørn Evenshaug sa...

Til Mannskampen: Du tar opp et viktig spørsmål, litt for stort for en kort kommentar. Har skrevet en post tidligere en gang der jeg i forbindelse med temaet "å slå barn", var så vidt innom, se http://evenshaug.blogspot.com/2007/10/om-sl-barn-s-er-den-her-igjen-debatten.html
Det faktum at voldsutøvelse i stor grad er en mannlig aktivitet, også i oppdragelsen i forbindelse med voldelig straff, betyr at barn som opplever dette, lærer at vold er mannlig en måte å løse konflikter på. Og læringen skjer primært ved såkalt modellæring, som er en viktig læringsform i barnealderen. Med andre ord: at barn som opplever å se eller selv bli utsatt for vold i hjemmet, selv kan bli voldelige, er ikke til å undres over. Voldelig atferd læres! Og mennesker som et barn står nært følelsesmessig (les: foreldre), er viktige identifikasjonsfigurer og rollemodeller.
(For øvrig: er ikke sikker på hva du mener med at "vold mot barn oftest er forøvet av kvinner/mødre" ??)

BC sa...

http://www.vg.no/helse/artikkel.php?artid=2904483

Her er et eksempel paa hva Mannskampen snakker om. Jeg har lest flere utenlandske studier som stotter opp under det faktum at kvinner utover mer vold mot barn enn menn, men de slaar ikke saa hardt at barnet tar storre fysisk skade av det.

Psykisk skade er litt vanskeligere aa maale saa det er trolig store morketall paa dette omraadet. For ikke aa snakke om at kvinner som utover vold er tabu, evnt blir sett paa som rollemodeller naar de staar frem (Mira Craig saken for ikke lenge siden).

Saa totalt sett maa jeg si meg helt uenig med at "Det faktum at voldsutøvelse i stor grad er en mannlig aktivitet". Jeg vil si det ikke er et faktum men heller samfunnets oppfatning at menn er de som utover volden.

Jeg er personlig ikke i tvil om at kvinner utover minst like mye vold som menn og ofte ogsaa i form av psykisk vold, noe jeg synes ikke blir tatt seriost nok.

Er desverre paa jobb naa og lunsjen er snart over, saa ingen tid til aa finne flere linker om dette. Men et par sok paa google burde kunne finne mye forskning som stotter opp under det Mannskampen sa.

Oddbjørn Evenshaug sa...

Til BC:
For ordens skyld: Undersøkelsen du lenker til, dreier seg om partnervold, ikke om vold mot barn, slik det du skriver gir inntrykk av.
Noen springende momenter: Det er riktig at nyere undersøkelser dokumenterer at partnervolden går begge veier. Fortsatt er kunnskapen om partnervold mangelfull, og det foregår en stor debatt blant forskerne på dette feltet. Men det er neppe tvil om at kvinners vold mot menn er underdokumentert. Men derfra til å hevde at kvinner utøver minst like mye vold som menn, er nok ganske drøyt. Tror neppe du kan si at det er dokumentert. Her må en ikke glemme at grove overgrep og systematisk mishandling oftest rammer kvinner. Dokumentasjon fra politi og rettsvesen, det medisinske behandlingsapparatet og fra studier av mishandlede kvinner og voldelige menn peker ganske entydig i retning av at kvinner er mest utsatt. Mødres ”lettere” form for vold, innebærer et problem når det gjelder grensene for hva som fungerer som skadelig modellatferd.
Psykisk vold er som du sier vanskelig å måle, ikke minst på grunn av definisjonsproblemene.
Mitt utgangspunkt var familiepedagogisk. Det er liten tvil om at julingstradisjonen i Norge i stor grad har vært knyttet opp mot mannlig oppdragelsesatferd.

BC sa...

Greit nok at du synes mitt utsagn ikke faller under de sosialt aksepterte normene men paa den andre siden naar man I folge hva du sier ikke har noe saerlig god dokumentasjon av hvor utbredt kvinnelig vold er saa er vel et utsagn som,

"Det faktum at voldsutøvelse i stor grad er en mannlig aktivitet"

like droyt. Kvinners vold mot menn og barn har vaert og er stortsett helt tabu. Jeg har lest studier som har kommet fram til at andelen som utover vold er ca like stor hos begge kjonn, men hvor stor tiltro man skal legge i de og hvem som har sponset studiene vet jeg ikke. Det er heller et faktum at kvinner rapporterer volden oftere enn menn, ikke at menn er mere voldelige.

Min personlige mening er at det er helt klart at menn er de som utover grovest fysisk vold, men det betyr ikke uten videre at de er vaerre enn kvinner. Den eneste forskjellen her er at det er akseptert for kvinner aa bli utsatt for vold av menn og de faar stotte naar noe saannt skjer, menn paa den andre siden faar ofte ikke like god hjelp naar de er utsatt for vold, heller det motsatte.

Her er en raport som jeg mener man kan feste litt mere tro til pga maaten de heller undersoker domte kriminelle i stede for rapporterte hendelser,

http://www.tasmailbag.com/index.php?page=readmore&article_ID=421&type=ART

"In spouse murders, women represented 41 percent of killers. In murders of their offspring, women predominated, accounting for 55 percent of killers."Noe som for meg er en ca like stor andel, ikke den vanlige 90% menn fordelinga som media vil ha det til.

Anonym sa...

Her:

http://www.abcnyheter.no/node/65821

kandahar sa...

Litt om dette med vold i nære relasjoner, da det ofte snakkes om kvinner og barn i en gruppe, og menn i den andre.

I Sverige viser talla at omtrent halvparten av antallet barnedrap begått av foreldre begås av mor. Tallene Mannskampen henviser til er mest sannsynlig hentet fra en NOVA-rapport fra 2007.

Et tredje moment er barn brukt som pressmiddel i skilsmisse /samlivsbrudd og hvordan dette spiller inn i fht. den som blir sittende igjen (oftest mannen). Stikkord her er også samværssabotasje som straffer dobbelt - ikke bare fratas (som oftest faren) den ene part kontakten med sitt barn, men han må også betale ekstra bidrag for den tiden barnet er med mor.

I Irland har man begynt å se nærmere på dette siste. Men da med utgangspunkt i at det mest sannsynlig er den største enkeltårsak til selvmord blant menn i aldersgruppen 25-50.

Anonym sa...

Til BC.

Du skriver: "Min personlige mening er at det er helt klart at menn er de som utover grovest fysisk vold, men det betyr ikke uten videre at de er vaerre enn kvinner."

Det utsagnet henger ikke på greip. Skal uttrykket "værre enn" ha noe som helst mening, så må det vel være knyttet til grovheten og hyppigheten på volden..?

Eller er ditt anliggende å plassere menn og kvinner omtrent likt på en slags udefinert "moralskala"?

Menn er åpenbart "værre enn" kvinner mhp utøvelse av vold. F.eks. i betydningen antall drap, voldtekter, fysiske skader som krever sykehusbehandling, og psykiske skader. Som Evenshaug også viser til er grundig dokumentert.

Å hevde noe annet blir tøvete.

Til din statistikk: Jeg har slått opp på orignalrapporten fra US Justice of Department, som nettstedet ditt refererer til. Her er tallene:

http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/ homicide/intimates.htm

Denne statistikken, som omfatter samtlige drap i USA fra 1975 til 2005 - sier at kun 3% av alle drap på menn ble utført av kvinnelig partner, mens ca 30% av drap på kvinner ble utført av mannlig partner.

Tar vi kun drap utført i parforhold, ble 400 utført av kvinner og 1,200 av menn, i 2005 (i USA). I 1975 var riktignok forholdet ca 60/40, men utviklingen går i menns "disfavør".

Statistikken 47% vs 53% refererer til svarte par i alder 20-44 år. Her stemmer det at kvinner er "overrepresentert" i forhold til hele bildet.

Men dette var altså i USA..

Ser vi på Norge, blir over 90% av alle drap (år for år i perioden 1994 - 2004) utført av menn.

Det er dokumentert her:

http://www.politi.no/pls/idesk/docs /f190951967/drapsstatistikk.pdf

Antall drap utført av kvinner er 1-5 per år, mens menn dreper 30-50..

Greit nok at du brenner for at menn som utsettes for vold bør bli bedre hørt. Men du bør likevel være mer kritisk og mindre selektiv i bruk av statistikk.

B

raagraaum sa...

Litt mer om den mer rasjonelle dokumentasjonen siste anonym gir.

Svenske tall skiller sannsynligvis ikke mellom "blods"-foreldre og steforeldre, for i Sverige er det fy-fy å vise til at volden mot barn som regel ikke utøves av biologiske foreldre, men av steforeldre.

En viktig forskjell mellom kvinner som fysisk mishandler sine menn og omvendt, er (i alle fall i de tilfellene vi kjenner til, og det er noen) at når den mishandlede mannen går, ler den mishandlende kvinna hånlig og er ferdig med det.

Mens alt for mange kvinner som blir slått ikke "får lov til" å forlate sin mishandler. De blir utsatt for forfølgelse.

Hva dette har med denne siste saka er vel litt mer uklart.

Det vi vel ser er at politi alt for ofte overser faresignalene. Kan det være fordi politi per definisjon er mennesker som er maktutøvere?

Vi har i det siste hatt flere slike situasjoner der politiet visste og/eller burde visst at noe var galt.

Sannsynligvis trenger politiet mer kunnskap om hvordan menn som virker fornuftige i situasjoner der det har forekommet trusler kan komme til å krysse grensa for hva som er lovlig (og moralsk).

Vi andre? Vi kan gjøre en enkel ting. Vi kan slutte å snakke om hvor synd det har vært på disse morderne. At en mann tar livet av seg selv etter å ha drept unnskylder ikke det han har gjort.

Særlig ikke når han har andre barn, andre som er glad i ham.

Det høres kanskje brutalt og ufølsomt ut. Men noe av det som får det til å vippe over for dem, er nettopp den "omsorgen" som tradisjonelt vises i "familietragedier."

Roy Robin sa...

Helt enig med "BC". Greit nok at en del PK-er brenner for at kvinner som utsettes for vold bør bli hørt og opphøyd til madonnaer. Men dere bør likevel være mer kritisk og mindre selektiv i bruk av statistikk. For her var det mye svada fra kvinneaktivistene.

Mannskampen sa...

På bloggen min viser jeg til en rekke undersøkelser om at kvinner er mer voldelige (fysisk og psykisk) mot barn, at de er like ofte voldelige i parforhold, og at de misbruker barn seksuelt (opp mot hvert tredje misbrukstilfelle utføres av kvinne/mor).
For den som VIL se, er fakta som dette, ingen overraskelse. Jeg er derfor overrasket over at Evenshaug mener at barn lærer at vold er en mannlig måte å løse konflikter på.
Spørsmålet er hva vold mot barn kan føre til. Tør minne om at Josef Fritzl fortalte om en voldelig mor.
Klippe klippe: "Problemet er sammensatt, sier Aftenposten, hvoretter en enkel forklaring gis: Det er menn som slår. Overlege Jens Grøgaard, Ullevål sykehus, sier til NRK 25. oktober: "Hjelpeapparatet overser at mødre mishandler barn fordi de går ut fra at det er faren som slår."

Det amerikanske Administration for Children & Families har samlet detaljerte opplysninger om mishandling av barn. Her følger noen data: 38,8 % av barn som ble mishandlet i 2004 ble mishandlet av mor alene, 18,3 % av far alene og 18,3 % av mor og far sammen. Barneombud Reidar Hjermann har uttalt: "Det er på tide å åpne øynene og se at også mor kan være den som utøver vold."

Men saksfeltet er preget av ideologi. Hvis et hovedmål er å fremheve kvinners gode og menns iboende dårlige egenskaper, er det ikke bare sannheten som blir skadelidende.
Kilde: http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article1536879.ece
Jeg trodde Evenshaug var kjent med blant annet dette?

Anonym sa...

Min historie, tolk det som dere vil....!

Etter mange år som samboer og før det flere år som kjærester giftet vi oss. Vi var lykkelige (eller var vi det). Tilsynelatende var alt bare fryd og gammen selv om jeg fikk mine slag på trynet. Vold?? Ja, det var vel egentlig det men jeg greide nå stort sett å avverge skader. Så etter noen år sa jeg i fra om at nå er det nok. Dette aksepterer jeg ikke lenger. Hva skjer da? Jeg ble kontrollerende! Min ektefelle aksepterte ikke at jeg ikke aksepterte! Deretter gikk det stort sett nedover med ekteskapet. Jeg var så kontrollerende at jeg ble politianmeld med begrunnelse i at jeg drev med psykisk terror. Jeg mener selv at jeg aldri har presset, truet eller forlangt noe før den dagen jeg sa ifra om at nok er nok. Jeg ble "forlatt" med beskjed om: Klar deg selv!!! Greit nok det, men når man blir behandlet på en så nedlatende måte, og du står der helt aleine hva gjør du da? Her mener jeg det er STOOOORE avvik i det norske samfunnet. Litt "flåsete" sakt, men er du mann i en slik situasjon så har du ikke en dritt du skulle ha sagt. Dere damer får ALT servert på sølvfat. Det er vel å bra det, men det jeg opplevde som mann, og når jeg leser artikler om det som nå har skjedd på Nesøya, det er ikke annet enn tragisk, men jammen forstår jeg denne manne. Stakkars MANN. Det helvete han har gjennomlevd, det kan ikke forsvares eller aksepteres men jeg forstår mekanismene som ligger bak. Selv de som tror de har kontroll på seg selv mister overikt og er i stand til å gjøre det utroligste.
I min sak endte det med at jeg truet igjennom en løsning via namsmannen. Jeg måtte det, måtte for å få saken ut av verden. Fordi det var så vanskelig å få til en løsning var jeg så langt nede at døden var en befriende tanke. Da spilte det ingen rolle om jeg døde aleine eller om jeg tok med meg en person til. Poenget var bare å få til en løsning. Bli ferdig. Og ikke tro at det ikke ble forsøkt å komme til en minnelig løsning. Alt ble forsøkt. Alt fra at jeg tok gjelden, hun huset til salg av huset hvor ingen tapte noe. ALT ble motarbeidet. Jeg tror begge advokatene LO hele veien til banken av oss. Men, til slutt løste det seg som sagt, og jeg var FRI, men jammen hadde det vært fint om noen hadde brydd seg og spurt "hvordan har du det". Jammen hadde det vært fint om damene på krisesenteret (for damer) hadde tatt av seg skylappene i 10 sekunder. For makan til manipulering (av min tidligere ektefelle) skal du leite lenge etter, og jammen er jeg glad for at vi begge er på jorden overflate i dag............

.....og til dersom dere lurer, jeg har det helt fint. :-)

.....og ikke har jeg noen saker på meg i arkivet til politiet heller.

Oddbjørn Evenshaug sa...

Til Mannskampen: Jo da, jeg kjenner til hva advokat Østberg har skrevet, og jeg kjenner til en god del forskning - nok til vite at problemet er mer sammensatt enn så.

student sa...

Josef Fritzl hadde en voldelig mor, det stemmer. Men selv var han en voldelig far. Ikke bare voldelig, men sadistisk. Det er dessverre endel menn ala. Josef Fritzl rundt omkring. Kampusch-saken, samt for ikke lenge siden ble det rullet opp en sak fra Italia om en far som hadde forgrepet seg på sin datter i en årrekke, samt holdt henne innesperret. Poenget er at de mest grusomme gjerningene mennesker er istand til å fatte at begås, begås av menn. I voldsdebatten er det også viktig å fokusere på grov vold, trusler om grov vold og drapstrusler/hvem som begår mest drap. Her utkrystalliserer det seg en gruppe gjerningspersoner, som nettopp er menn. At 80 norske kvinner er drept av mannlige partnere/eks-partnere ila. det siste tiåret, er et kjempestort samfunnsproblem. De fleste som lever med drapstrusler fra partneren sin, er kvinner og barn. De fleste som må leve med skjult adresse og falsk identitet, er kvinner og barn. Menn ala. "mannskampen" kommer ikke til å bli tatt seriøst før de klarer ta inn over seg de store avvikene som fremdeles preger menns forestillinger om hvordan kvinner og menn er/bør være/skal være. Det er helt klart flere fikserte forestillinger og kjønn og identitet blant menn, enn hva det er blant kvinner. Antagelig fordi det er så alt for behagelig for menn å slippe endre syn på seg selv, det frister mer å tviholde på forestillingen om den suverene. På tide å bli tatt seriøst? Dropp forsvarsmekanismene, dette handler ikke om personlige egoer. Der begår dere samme feil som drapsmennene i disse familietragediene. Eget ego er deres prioritet numero uno.

kandahar sa...

Student_ Det er en vesentlig forskjell på å stille kritiske spørmål og å stille seg i forsvar. Men med en gang man stiller spørsmål, blir man som regel besyldt for ikke å ta problemet innover seg. Å forsøke å bringe inn flere mulige faktorer skulle man dessuten tro var nyttig - det kan være at bildet er litt mer nyansert enn at menn slår -kvinner blir slått.

Og dersom problemet er mer nyansert, er det ikke da viktig at hele bildet blir belyst? Dette med mannen som tradisjonelt voldelig er også en sannhet med visse modifikasjoner. Tradisjonelt er det sett på som lite mannlig å slå kvinner og barn. Tvert i mot, så var volden man ble oppdradd til å utøve rettet mot å besytte kvinner og barn. Spm til mannskampen er sånn sett på sin plass.

NOVA-rapporten fra 2007 slår fast at kvinner i særklasse utøver mer vold mot sine barn enn menn. Og den fysiske forskjellen mellom kvinne og barn er minst like stor som forskjellen mellom mann og kvinne.

Mannskampen sa...

Til anonym:
Takker for at du satte riktige ord på et vanskelig tema. Det skal mye mot til å innrømme at man presses så langt ned at man vurderer drap og selvdrap.
Til Evenshaug:
Jeg ser frem til en kortfattet redegjørelse om hvordan ting er mer sammensatt, og hvordan dette rokker ved at menn fremstilles som voldsutøvere i det norske samfunnet, mens det unnlates å sette fokus på kvinners vold.
Til student:
Hva kom først? Høna eller egget? Hvorfor ble Fritzl som han ble? Han ble ikke født som en sadistisk far, vel?
Det er riktig at den groveste volden i samfunnet blir begått av menn, men hvorfor blir menn voldelige? En vet f eks at barn som blir misbrukt, selv kan bli misbrukere, barn som blir mishandlet, selv kan bli mishandlere. Når mer enn halvparten av barna som blir mishandlet, blir mishandlet av mor, hvorfor skal vi da sette fokus bare på menns vold?
Se videosnutten på nettstedet
http://www.saahardtsaa.com/
som er det offisielle Norges syn på vold i nære relasjoner.
Er det en riktig fremstilling?
Velkommen også til http://mannskampen.no

student sa...

Kandahar: Spørsmål er bra, men jeg registrerer at det fra mannsperspektiv umiddelbart ikke skal stilles spørsmål etter en sådan sak, men tvert imot kun handle om konstateringen av at "kvinner slår også". Hvor er mannsperspektivet på hvorfor menn dreper når de føler de kommer til kort? Jeg ser kun faglærte menn uttale seg i debatter på TV, men i bloggernes univers er det intet fokus fra menn på hvorfor menn går til dette fattesløse skritt og ta livet av andre mennesker og deretter seg selv, for noe som handler om krenkelse av egoet. Det er særs pussig at etter familietragedier som dette, hvor menn i 9 av 10 tilfeller, om ikke mer, er gjerningspersonen, vinkles det fra mannshold over på at "kvinner utøver også vold". Det blir malplassert og ikke så rent lite gjenomskuelig at dette fokuset ikke handler om ønske om å debattere den volden vi er vitne til i disse sakene, men flytte fokus vekk fra noe den enkelte manneblogger oppfatter som en ny krenkelse av sin individuelle karakter. Psykopatoligi, dèt også.

Vold har alltid hatt større plass innen mannskulturen enn blant kvinner. Kvinner er tradisjonelle ofre og menn tradisjonelle utøvere av vold. Dette reflekterer ikke abstrakte størrelsesordner, men realiteter manifistert i statistikk og forskning. Går man tilbake i tidligere århundreder ble kvinner ansett som mannens eiendom. I enkelte muslimske land vil en kvinne avfinne seg med å bli merket for livet (få ansiktet ødelagt av syre) eller akseptere at menn (ektemann, far, brødre, onkel) konspirerer om å ta livet av henne dersom hun gjør noe mot deres vilje (er utro). Dette er en del av den mandige kultur. Vold mot kvinner utøvd av menn dyrkes også frem i mer subtile former innen pornoindustrien. Jeg vil anse det som en subtil form for vold, hvordan kvinner har en tendens til å få sin seksualitet misbrukt av menn i pornofilmer, uten at menn som publikum til dette er det minstre kritiske til hva de ser på og hvordan de lar seg affektere av dette. Det er gjort undersøkelser som viser at menn i mange tilfeller mener det er kvinners egen feil dersom de utsettes for voldtekt. Således er det altså aksepteret at menn er voldelige mot kvinner dersom kvinner gjør noe som bryter mot hvordan kvinner bør opptre, ifølge menn.

Synes du man burde begrense debatter etter tragedier som dette, til å dreie seg om hvem som slår mest i nære relasjoner og hvem som utøver mest vold mot barn? At kvinner utøver vold mot barn er opplagt, tatt i betraktning at kvinner tilbringer mer tid med barn enn hva menn gjør. Men nå handler dette også om vold og trusler som kulminerer med drap, gjør det ikke? Hva har du å si om temaet som reiser debatt i disse dager, hvorfor tror du menn dreper "sine" kvinner, når det ifølge deg selv ikke er en del av mannskulturen å utøve vold mot kvinner?

student sa...

"Hva kom først? Høna eller egget? Hvorfor ble Fritzl som han ble? Han ble ikke født som en sadistisk far, vel?"

Fritzl har, som oss alle, levd et liv hvor han har agert på egenhånd og tatt sine avgjørelser. Det finnes plenty med mennesker som utsettes for systematiske overgrep, men de blir ikke selv overgripere. Hvorfor har ikke Elisabeth Fritzl begått voldtekt mot sine barn (såvidt vi vet)? Hun ble jo eksponert for en sadistisk far, dermed bør hun, ifølge din "teori", selv bli sadist? Kan det tenkes at det er flere faktorer i Fritzl liv, annet enn en voldelig MOR, som fikk Fritzl til å ta de valgene han gjorde?

Kjetil sa...

http://www.abcnyheter.no/node/88033#comment-73503

kandahar sa...

Student: Det er ikke snakk om å begrense debatten - det er snakk om å utvide den. Trekke inn flere momenter som kanskje kan resultere i vold.

Men artig at du feier vekk momentet med at kvinner slår barn mer med følgende: "At kvinner utøver vold mot barn er opplagt, tatt i betraktning at kvinner tilbringer mer tid med barn enn hva menn gjør."

Skal jeg bruke samme logikk i debatten rundt vold mot kvinner, så blir det: Det er helt naturlig at flere kvinner blir skadet og dret all den tid menn er fysisk sterkere enn kvinner. Et håpløst argument. Det er like uakseptabelt å slå barn som å slå kvinner. Eller menn.

Hva jeg tror om årsaksforholdet? Jeg vet ikke - det er derfor jeg stiller spørsmål. Basert på egen erfaring kan jeg f.eks. forstå at en barnefordelingssak, eller årevis med samværrsabotasje kan drive folk til det ytterste vanvidd. Men å forstå det er ikke det samme som å unnskylde det.

Å løse denne delen av problematikken kan gjøres ved å likestille far og mors tilknytning til barnet. At det alene ville løse problematikken tror jeg dog ikke. Men at det kunne virket preventivt i noen tilfeller er jeg rimelig sikker på.

Eller hva tror du? Dersom far hadde nektet deg å se ditt barn i årevis, og den eneste oppfølgingen du fikk fra staten var at de krevde inn mer penger på vegne av ham. Tror du at du kunne komme til et punkt der det bikket over?

Anonym sa...

Dette er i ferd med utvikle seg til en debatt om hvem som er mest skyldig. Menn elle kvinner. Enkelte av dere som debatterer her inne skjønner ikke mekanismene som ligger bak slike bissarre hendelser. Jeg sier ikke at dette gjelde alle, men når du, som mann, blir utsatt for noe over tid og du ikke ser en løsning på problemet. Hva gjør du da? At (enkelte) damer er istand til å utøve et press, over tid på en slik måte at den andre parten ikke takler det. Det skjer. Dette er ikke et forsøk på å legge skylden over på damene, med jammen er dere flinke til å "reklamere" for deres egne psykiske egenskaper. Disse er i daglitalen klassifisert som kvinnelist. Når denne egenskapen brukes (snarere missbrukes) så oppleves den som psykisk terror. Intet mindre. Hva er det som er viktig her? Hvem som er verst? Hvem som dreper flest? Hvem som skader motparten mest? Når en mann blir fratatt retten til å være sammen med barna sine pga. snakketøy og kvinnesaksadvokater, ja da setter du i gang forsvarsmekanismer som av og til får grusomme utfall. Jeg mener og tror at det er flere som bør opprte litt mere ydmykt i slike saker, både kvinner og menn, men særlig kvinner. Slutt å "straff" eksmannen deres bare fordi dere har gått over fra å elske til å hate han. Dere straffer bare dere selv og barna deres. Sett heller inn ressurser på å bistå begge parter slik at denne typen konflikter og resultater unngås.
I den aktuelle saken har det vært fravær av nettopp dette. Støtteapparatet var ikke der...........
For meg minner dette om et samfunn som er sykt. Ikke bare enkeltindivider.

Samme Anonym som i historien over....!

Kjetil sa...

Anonym, JEG forstår akkurat hva du snakker om. Spørsmålet er vel hvor mange menneskeliv Tove Smaadahl virkelig vil ha på samvittigheten før man er villige til å angripe årsakene og ikke symptomene i denne debatten. Det kan virke som om hun og andre har gjort det til sitt levebrød at menn skal drives til vannvidd for deretter å sole seg i rampelyset ved å kritisere det som skjedde. Den dagen vi sørger for at både mor, far og barn kan sitte igjen med verdighet, rettferdighet, og at barnet er sikret kontakt med begge foreldrene også etter et samlivsbrudd, er Tove Smaadahl og hennes medsøstre arbeidsledige. Og det er vel en fremtid sosionomene, advokatene og kvinnesakskvinnene frykter så mye at de er villige til å gå over lik for å beholde jobben, kan det se ut som...

Anonym sa...

Kjetil...!!

KNALLBRA. Kan ikke sies bedre. Og jeg tror vi har Mannskampen med oss i dette synet på saken.

Fremdeles samme Anonym.

Kjetil sa...

Takk, "Anonym". Det er bare å håpe at alle de enkle sjeler der ute er i stand til å se forskjell mellom symptom og årsak, så kan vi kanskje endelig få en debatt som kan redde liv....!

kandahar sa...

Igjen, ikke for å bortforklare, men for å nyansere. I Sverige pågår det i disse dager en rettsak mot en norsk kvinne som knuste 12 sovetabletter som hun ga til offeret. Deretter hugget hun ham i hjel med en øks.

Bakgrunnen og hendelsesforløpet er ikke klarlagt enda. Men det er et ganske brutalt drap.

Også her tror jeg det er en bakgrunn som er viktig å få frem for å forstå hva som skjedde. Men selve handlingen kan heller ikke i dette tilfellet unnskyldes.

Poenget er tross alt å forstå det som skjer frem til det som ikke skal skjer, skjer. Og da er det tåpelig om ikke alle momenter som kan ha innvirkning trekkes frem.

student sa...

Kandahar:

Det er påfallende at bloggemenns forsøk på å utvide debatten kun begrenser seg til å påpeke at også kvinner utøver vold. Selv etter insidenter som familietragedier, hvor liv går tapt, er bloggemennene
lite interesserte i å diskutere menn som voldsutøvere; fokuset fortsetter å ligge på kvinnen som også utøver av vold. Paradoksalt lite forsøk på å utvide debatten, faktisk.

Nå var det din egen tolkning at min uttalelse om èn av faktorene til at kvinner slår vold, skulle være et forsøk på å feie vekk det faktum at også kvinner slår. Klarer du tenke selv, vet du hva det innebærer å ha hovedansvar for barn. Kvinner tar tradisjonelt de tyngste takene med barn mht grensesetting og oppdragelse. Dette er ingen unnskyldning for vold, men reflekterer en av grunnene til hvorfor kvinner også slår barn, antagelig fordi de befinner seg i langt flere situasjoner enn fedre gjør, hvor konflikt mellom forelder og barn oppstår. Og du var ute etter å belyse ulike faktorer ved voldsproblematikken, var du ikke? Eller var det lettere trang til hykleri du var mest opptatt av?

Det er ikke naturgitt at mennesker bikker over til tross for at de nektes samværsrett med egne barn.
Det kreves en bestemt personlighetstype for å bikke over dithen at man tar menneskeliv. Det kommer jo frem i flertallet av disse familietragediene at gjerningspersonen, alltid en mann, har eiendommelige forhold til kone, barn, hus, penger og båt. Det handler om personlighetsforstyrrelser, ikke normalfunksjoner hos mennesket. Hvis det å bikke over i retning av drap som følge av tap av kontakt med egne barn, ville vi ha sett et større omfang av familietragedier enn hva vi allerede er vitne til.
Et av problemene med å lovlig likestille mor og far i foreldrerollen, er at det dessverre ser ut til at flere fedre enn mødre gladelig overlater ansvaret til den andre forelderen. Særlig mens samholdet mellom mor og far fortsatt blomstrer, er det mor som har hovedansvaret for å følge opp barna. Om fedre ønsker å likestilles med mor i foreldreansvaret ETTER en skilsmisse, må fedre komme på banen som fullverdige foreldre også FØR skilsmissen er et faktum. Å kreve å få være forelder er ingen rettighet du automatisk har bare fordi barnet har deler av dine gener og ditt etternavn. Å være forelder handler om daglig ansvar, forpliktelser, grensesetting og mange strabasiøse tak. Noe svært mange mødre erfarer at fedre ikke ønsker være en del av like mye som mor er.

Til slutt vil jeg avslutte med et godt råd: Å framstille drap av kone/barn som et realistisk scenario dersom mannen ikke får det som han vil (hva vet vel VI om de faktiske årsakene til at han ikke får det som han vil? Er det automatisk slik at han er utsatt for "kvinnelist"? Det er vel like selvsagt at han selv kan ha vært en unnasluntrer/terrorist i samlivet, som får sin narissisme krenket når kona ikke lenger ønsker kaste bort livet på ham), er en tolkning som skaper større aksept for denne type drap. Man kan fint forstå gjerningsmannen mht. frustrasjon, men de fleste frustrerte mennesker, om enn aldri så mye frustrerte, tar ikke liv. Dette er drap, og synderen er ikke utøveren av kvinnelist. Synderen er alltid den som trekker av våpenet. Det er han som mangler rasjonalitet og empati. Hvilket antagelig satte ham i den utstøtte posisjonen i utgangspunktet, som uegnet ektemann og far. Drapene han begår er ingen hevn, ingen oppreising. Kun en understreking av han egen psykopatologi.

Anonym sa...

Jeg synes det er veldig trist å lese at noen få promille NORSKE menn kan unnskylde og forstå slike grusomme handlinger som her blir begått som på nesøya. Disse mennene sverter andre normale menn. De som så godt forklarer/forstår slike henrettelser er nok i faresonen selv til å være tilbøyelig til vold mot kvinner dersom det skjer dem noe urettferdig.

Takk for at 99,9% av menn i Norge ikke er slik som mannskampen etc...

mvh småbarnsmor

Mannskampen sa...

Vi blir stående fast i en form for debatt hvor "student" og "småbarnsmor" ikke identifiserer seg. Det gjør for så vidt heller ikke "anonym", men det er grunner til det (egne opplevelser som kan identifiseres).
Jeg synes de to debattantene kan tre fram med egne profiler. Mye mer mot i sånt, i stedet for å gjemme seg bak et forheng.
"Student" har flere interessante innspill, men jeg synes ikke noe om diskusjoner med ansiktsløse og anonyme.

Anonym sa...

Til mannskampen!!

At du vil at jeg skal stå fram, med navn eller?? Jeg har ikke noen blogg eller profil, leste bare vg på nett og skrev kommentar, har faktisk ikke tid til blogging det og det er jo helt teit av deg å kreve at jeg ikke skal være anonym!!! Og dessuten er du jo kanskje ikke den jeg vil mest avsløre min identitet for, når du så intenst forstår denne type bestialiteter som er begått på Nesøya.

Jeg ser at noen snakker barnefordeling ved skilsmisse og om at nesøya drapsmannen ikke fikk samværsrett eller se barna sine, at det var en av grunnene til grusomhetene hans? Skulle han ha foreldresamvær med stebarn og barn i en alder av 61 år??

mvh småbarnsmor

kandahar sa...

Dette med nyanser er vist vnskelig for noen. Å forstå er ikke det samme som å unnskylde eller forsvare.

Samværssabotasje var nevnt som en av mange mulige årsaksfaktorer til vold/drap i nære relasjoner. Ikke til denne saken spesielt.

Å ha flere tanker i hodet smtidig er visst ikke kjønnsbestemt likevel..

Anonym sa...

til kanahar

Ad nyanser: Hvor mener du nyansene bør komme frem? Forklar.

Joda jeg misforsto litt her i denne saken og de andre innleggene.

Ad samværsnekt: Har det slått deg noen gang hva som kan være bakgrunnen for at en slik person nettopp nektes samvær med barnet?? At mor ser en potensiell risiko ved å overlate sitt barn til et slikt menneske. Kanskje er samværsnekt veldig berettiget i disse tilfellene? har det i det hele tatt streifet deg?

Slike drap opprører meg og mannen min og de fleste jeg kjenner veldig. Det er så utrolig trist. Men det som opprører meg enda mer og faktisk også skremmer, er at du og mannskampen og sikkert noen andre skrullinger, klarer å forstå/forklare/se årsaken til slike tragedier. Dere anser at en del av årsaken er i økonomi oppgjør etter skilsmisse, at far ikke får treffe barne, dermed blir han så fortvilet han han skyter dem i stedenfor... At dere ikke skammer dere for deres brutale holdninger. Ingen normale mennesker dreper barna sine pga økonomi eller at de ikke får se dem. FORSTÅ DET!!! Disse forbryterne er psykiatriske mennesker som skulle vært på sykehus.

SLUTT Å SVERTE NORSKE MENN MED SLIKE PÅSTANDER OM AT ÅRSAKEN SKYLDES PENGER ELLER SAMVÆR. NORSKE MENN ER FANTASTISKE OG OMSORGSFULLE! DISSE DRAPSMENNENE ER GALE! SÅ KAN DERE SELVSAGT SPEKULERE I UENDELIGHET PÅ HVORFOR DE ER PSYKISK SYKE, OG DET ER EN ANNEN SAK. MEN MAN DREPER IKKE BARN MAN HAR LYST TIL Å HA SAMVÆR MED.

IKKE VENNLIG HILSEN SINT SMÅBARNSMOR

En annen ting til dere to: Når dere skriver som dere gjør så ofre en tanke på at pårørende til ofrene kanskje nettopp nå sitter og leser hva dere står for. Dere er uten empati for andre enn dere selv.

Anonym sa...

Jeg har blitt veldig opprørt av å lese denne bloggen, nesten som at jeg ikke trodde det fantes en viss typ folk som mannskampen og kanahar.

Jeg skal ikveld om jeg får tid sjekke hva slags "bloggere" dette er og hva de skriver/står for.

Etter disse ovennevnte bloggernes teorier så skulle en normal far som nektes samvær være en tikkende bombe, og da vil iallefall politi og andre måtte forhinde samvær. Dere gjør fedre som nektes samvær en GEDIGEN BJØRNETJENESTE ved å komme med slike påstander. De kvinnene som er urettferdige får da enda et påskudd til å nekte fedrene samvær. Forstår ikke dere skrullinger det??

anonyn småbarnsmor

Mannskampen sa...

Enkelte diskusjoner bør helst avsluttes. Dette er en av dem, for den fører ingen steds hen.
Dersom den angivelige småbarnsmoren mener å ha lest det hun hevder ut fra bl a mine kommentarer, får det stå for vedkommendes egen regning.
Til tross for flere forsøk på å forklare, nytter det da ikke.
Vedkommende er hjertelig velkommen til diskusjoner også på min blogg. Mye å ta fatt i der. Du kommer dit ved å klikke på navnet mitt her :-)